Привет всем! Я Макс Иманоу Фадеев. А вы слушайте Творческий ускоритель. Подкаст для всех, кто увлекается творчеством, кто хочет быть лучшим творцом, а возможно сделать из этого свою карьеру. Мы говорим о искусстве, социальных коммуникациях, личной продуктивности, психологии и о тех проблемах, с которыми мы сталкиваемся как творцы и что с ними можно сделать. Сегодня в гостях особенный для меня человек, Гершбург Израил Матвеевич. Художник и скульптор со стажем больше 70 лет, лауреат множество премий, а для меня просто мой дедушка. Я вырос среди его книг. И какой -то период своей жизни я провел за долгими беседами в его уютной мастерской. Я многому научился. И думаю, вы тоже узнаете для себя много нового.

Первый вопрос, наверное, базовый. Что такое творчество? Творчество обычно называют всё то, что человек делает правильно и вдохновенно. Может быть, своё дело. Это может быть и повар тоже, да? И сапожник, который хорошо делает. Это могут быть, конечно, безусловно, творческие представители. Актеры, циркачи. Ну, художники тоже называют то, что они делают, творчеством. Творчество это какое -то отношение особое. И люди, которые думают над этим, часто очень не знают, как ответить на проблемы творчества. И проблемы вообще искусства. Почему? Потому что... творчество и художественные деятельности – это как бы отклик на то, что человек хочет отдохнуть. Хочет отдохнуть, поэтому он ищет хорошие фильмы очень, где можно не задумываясь отдохнуть. А у меня даже пример есть. Был такой фильм сделан Панфиловым по поводу белорусской деревни, где немцы сожгли деревню, люди вставали и уходили. Уходили. Причем уходить. А мы пришли отдохнуть, а здесь не отдохнешь. Поэтому разные представления о творчестве. Как правило, сейчас я уже думаю, что творчество… И вообще искусству от нечего отзывать. То есть она ничего не даёт. То есть бесполезная искусство. Она не приносит ни зла, ни добра. Почему? Потому что я безусловно верил тому, о чём говорила пропаганда, в том числе советская. Говорили о том, что фашисты, то есть я имею в виду немцев, да, Гитлер, они разрушают культуру. И кто -то из них, не тот Геринг, не тот Гимбрест, сказали, когда я слышу слово «культура», мне хочется достать пистолет. И я очень долго верил, что искусство, оно должно преображать людей, оно должно вселять в них доброе чувство, оно должно у них возбуждать отношения друг к другу самые позитивные. И я очень долго этому верил сам. А потом вдруг до меня дошла информация, что верхушка, и не только верхушка немецкой фашистской Германии, собирала коллекции большие. Были поклонниками композиторов. Ну, а были у них свои композиторы, естественно. Что они собирали по всей Европе, из музеев тащили всё, что можно было утащить в свои коллекции. И это разрушило моментально мою идею. Не может этого быть. Этого не может быть. Тем более, что есть у Спенского, по -моему, рассказ, когда он был в Лувре и увидел Венеру Милосквию. И она на него такое впечатление произвела, что он решил, что она его превратила в человека. То есть как бы какой -то прибор действия на душу человека. Потом, когда я узнал, что фашисты это дело делают, и это у меня улетело. То есть бесполезно всё это? Конечно. Совсем? Абсолютно. Абсолютно. Тем более, что сейчас наступил такой момент, когда всё пересматривается. Поэтому новое так называемое творчество или искусство, которое выставляется, оно, конечно, полностью отошло от того, что нам предыдущие поколения оставляли. И является никаким продолжением. Находятся какие -то новые языки. Дизайнерство, которое сейчас заменило всё творчество. А всё творчество ушло в проблему... Даже не знаю, как обозначить. Просто не знаю. Почему? Потому что часто показывают по телевизору, во многих странах выставляются эти работы, которые у меня ничего не вызывают совершенно. Я понимаю, конечно, что придёшь, перед тобой одна картина красная, другая жёлтая, всё зелёное, и там какие -то петчеркушечки. Я ничего не вижу. Для меня творчество, вот одно из ответов, это размышления. Вот почему мы в своё время никак не понимали искусство, которое несло религиозный характер. Мы не знали религии абсолютно. Поэтому придёшь в музей, придёшь в храм какой -то, видишь эти росписи, видишь эти картины, видишь в музее, ничего не знаешь. Поэтому они для тебя уже носят совершенно другой информативный характер. А если бы ты знал религию, это не значит быть религиозным. Надо просто знать, почему возникла эта культура. Тогда ты будешь полностью вооружён. Почему? Потому что если ничего не знаешь, то и знать не будешь. Вот в своё время хорошо сказал наш очень нелюбимый сейчас Карл Маркс. Он сказал, что воспринимать искусство надо этому учиться. Я нашел такое определение творчества, как процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности. Или итог создания объективного нового. То есть, духовные ценности. То есть, какая -то ценность духовная для духа. Что это вообще такое? Духовная ценность? Дело в том, что искусство вообще это относится к сфере духовного, а не материального. Всё абсолютно. Музыка, театр, кино и так далее. В том числе и мы. Это всё область духовная. То есть, это скорее всего движение какое -то внутреннее содержание человеческого бытия. Бытия именно. Почему? Потому что нас окружает вещественный мир. Он материальный очень. И всё, что мы делаем в искусстве, это же не относится к... ...к разной формы любого искусства. Мы же не можем, если рисуем собаку, нарисовать её точно так же, чтобы она была живая, на холсте, на рисунке. В своё время ещё Гёте об этом хорошо сказали. Поэтому духовность в искусстве, это вообще характерно очень. Для искусства в принципе вообще на всё. Музыка, что это такое? Это не материальный мир. Это духовный мир. Что внутри творится, то пытается изобразить. Если от этого стараются уйти, то не получается тогда духовного искусства. Получается определённая подделка. А подделка иногда бывает настолько убедительна, что трудно отличить оригинал от неоригинала. Но разбираются, специалисты разбираются. Потому и есть всякие музыковеды, литературоведы, искусствоведы, театроведы, киноведы и прочие. Только не знаю, цирковеды тоже наверняка есть. Поэтому, конечно, духовное искусство, безусловно. Но есть одна штука, которая меня очень поражает. У меня есть друзья -поэты, притом настоящие, хорошие очень поэты. Один из них уже чуть ли не всесоюзный уровень у него. Они сочиняют стихи. Это духовный вид искусства. Духовный вид искусства поэзии. Во времена Пушкина, может быть, это имело какой -то смысл. Я так предполагаю. Неубеждённо. Поскольку было много поэтов. Сейчас тоже много поэтов, но их не видно и не слышно. И не будет никогда. Почему? Потому что мы от этого ушли в сторону. Нам это совершенно не надо. У нас другие, так называемые, духовные ценности. Хорошая машина. Это замечательно. Чисто духовная. Я могу перед тобой выступить. У тебя рядом машина? Барахло. Вот у меня машина. Это да. Поэтому поэзия сейчас вообще не пользуется никакими спросами. Бедные несчастные они, ребята. Он говорит, я столько стихов пишу на хорошем уровне. Я одного рубля никогда не получал ни за что. Но вот здесь духовность расходится с недуховностью. Ему же жить как -то надо. Чего -то кушать, чего -то питаться. Как -то оживаться. И неплохо выглядеть при этом. И многие говорят о творческие личности, творческие успехи. Творческий театр, творческие художники. Я, например, считаю свою работу, она у меня достаточно многочисленная. Я считаю ее просто работой. Когда меня спрашивают про меня, я говорю, это моя работа. Никакое не творчество, никакое вдохновение. Это моя работа. Я представление свое какое -то внутри себя таскаю. Носу, глядываю, обсуждаю даже, спорю с кем -то. Но у меня есть какое -то уже внутреннее самостоятельное отношение ко всему. Я пытаюсь это дело изобразить. И поэтому это я называю не творчество, а работа. С каких условных этапов можно сказать, что состоит творческая реализация? Можно сказать, что она состоит из двух этапов, когда ты создаешь, собственно, произведение. И второго этапа, когда ты доносишь его до своего зрителя. И насколько вообще важно делиться работой с окружающими? Я не знаю, здесь два момента может быть. Реализация для того, чтобы произведение приобрело нужное качество. А есть еще другая реализация. Сумеешь ты его продать или нет? Это тоже реализация. Это два вида разных совершенно. Ну до определенного момента. Ну пока сам создатель не решит сам для себя, что он сделал то, что хотел. Или приблизился к тому, что хотел. Потому что тоже разница большая. Иногда в голове созревает одно, а на деле получается совсем другое. Другое почему? Потому что не можешь совместить руку с мозгами. Не получается никак. И часто бывает, что работа... сама ведёт автора за собой. Не автор тянет работу, хотя к этому всегда стремится, но часто работа тянет самого автора. Но это, кстати, отсутствие школы может быть. искусство включает в себя понятие «ремесло». Если это сделано так, что ремесло достигнуто определенной цели, это очень хорошо. То есть, ремесло имеет большое значение от того, как нарисовано, как вылеплено, как сочинено, какие рифмы в стихотворениях обозначены, как музыка компонуется друг с другом, это же имеет значение большое. То есть, поэтому ремесло имеет большое значение, безусловно. У меня на ум пришла такая мысль, что в своё время появилась замечательная картина, которая называлась «Последний день Пампея» Карла Брилова. Попробуй её сделать. Попробуй. Там столько людей. Все очень похожи на людей. Все хорошо размещены, композиция потрясающая. Сейчас кто сделал такую работу, я не знаю. И не нахожу даже. Я в мировом искусстве что -то не нахожу. Сейчас совершенно другие приоритеты. И если бы даже он сделал, как сейчас, как делает Шилов, еще Никас, это его. Про Шилова недавно показывали сюжет. Он делает почти как старые мастера все. Он считает, что русскоизобразительное искусство должно быть именно таким. И таким, как черный квадрат. Все равно видишь, что это не работа старых мастеров. Это проскальзывает. Ну, может быть, это видно для опытного зрителя. Но я отношу себя к опытным зрителям. Поскольку я и размышлял, и видел, и смотрел. В странах, в которые я бывал, тоже видел и много читал. И про теорию тоже в том числе. А у него как бы старые мастера. У него с одинаковым блеском сделаны ногти и зрачок. Но мне кажется, не тянет он все равно на старых мастеров. Вот это один вид совершенства. А другой вид совершенства, учитывая все то, к чему пришла сейчас цивилизация, и люди, которые неравнодушно относятся к искусству. И даже, может быть, иногда и покупают. Есть определенные вкусы. Есть люди, которые повторяют фотографически все. Они как бы хорошо идут. Это я называю античное восприятие мира. Один к одному. Античное. Один к одному. Сейчас фотографии все это делают. Нет смысла даже. Сейчас перешли на музыкальное совершенство. Творение в изобразительном искусстве. Там больше от музыки, чем от фотографии идет. А фотография как раз идет от живописи больше. И она вполне заменяет живопись классическую. И очень хорошо заменяет. Поэтому те, кто владеют этим античным мировоззрением и делают такие работы, они хорошо продаются. Всем нравится. У нас есть такие художники, которые так делают, и они хорошо живут, у них покупают всё время, а всё остальное не покупается. Это не надо. — Что ты имеешь в виду под музыкальным живописи? — Ну, когда идёт структура другая совершенно, идёт повышенное музыкальное, это когда, я не знаю, вверх -вниз, ритм и так далее, да. В чем различие между творчеством и искусством? Ну, если просто отвечать на такой какой -то непростой вопрос, творчество это может быть все разное. Портной тоже творчество, да? А искусство это совершенно другое. Это отражение мира в образах каких -то, да, музыкальных, фигуративных. И все равно больше никак. Смотри, что я нашел какое определение. Да, образное осмысление действительности искусства. Процесс или ток выражения внутреннего или внешнего по отношению к творцу мира в художественном образе. Творчество направлено таким образом, что оно отражает интересующие не только самого автора, но и других людей. То есть это язык, которым он живет. Безусловно, это язык. Второе определение. Один из способов познания как в естественно научной, так и в религиозной картине восприятия мира. Искусство может быть способом познания мира? Безусловно. Каким образом? Но если она изображает мир, она его познаёт каким -то способом своим. своем способом его познает. Вот героическая симфония Бетховена, она же была посвящена Наполеону. А потом, когда он узнал, что он объявил себя императором, он зачеркнул посвящение Наполеону. То есть это значит, образ какой -то он держал, и пытался о нем рассказать через музыкальную структуру. И всё то же самое. Око Планеты – Он пытался донести своё отношение через свою работу. Фёдоров – Ну, своё, конечно. А это отношение своё должно было быть внушаемо другим людям. Другие люди, которые воспринимают искусство, они должны разделять авторское видение. Как ты думаешь, если искусство это язык, то как научиться его лучше читать, как научиться понимать образы лучше? Что для этого нужно? Ольга Зинченко – научиться читать искусство как язык, это надо быть образованным человеком. Надо много чего знать, надо многое уметь, надо интересоваться. внедряться, тогда тебе многое раскроется. Но у меня есть другие примеры, посвященные этой теме. У меня был замечательный совершенно знакомый, который читал эстетику в МОЗФИЛЬМЕ. Здесь я с ним познакомился, какое -то время дружил, он здесь преподавал в университете. Он эстетику преподавал в Москве. Специфическая наука, которая отражает моменты культуры и искусства. Я его понял по выставке у нас. Ничего не понимаю. Я тогда с удивлением убедился, что человек ничего не понимает. То есть должна быть природная склонность к этому ещё. Как человека учат делать, так человека от природы тоже должны уметь воспринимать. Поскольку вот Аня у меня, да, знакомая, она очень хорошо воспринимает. Она всегда видит, точно отмечает. Это природная склонность. Другая у меня была знакомая, Вилли, которая точно совершенно Может быть, это совпадало с тем, что я думал. Такое тоже может быть. Но я думаю правильно. Что вообще такое образ? И какая у него роль? В искусстве или в творчестве? В искусстве и в творчестве одно и то же. Роль, конечно, это отображение действительности в определенной схеме. И в точных, совершенных попаданиях в самое характерное, что может быть у объекта. Точное попадание. Потому что, скажем, ну делаю портрет, да? Вот делаю портрет. У меня есть определённое видение этого человека, определённые отношения к нему. И я начинаю в нём замечать характерные для него позиции. Как он вообще смотрит, какие позы держит, как вообще жестикулирует, как голову поворачивает, что при этом говорит. Я всё это начинаю про себя отмечать. Почему? Потому что карикатура этим отличается. Она вроде делает всё похоже на карикатуру. Это тоже образ какой -то. Иногда карикатуры бывают такие хорошие, что на оригинал смотреть не хочется совершенно. Поэтому образ это и есть. Вот у Чайковского, я не знаю, с музыкой «Вась -вась»… Но есть такая симфония, на которой я плачу всегда. Шестая симфония Чайковского. Я ушел даже с концертов из флормы, заревел, заплакал я. Там образно ссыпал Вонгова, и это рок преследуя человека. То есть у него заложен вот такой образ был. И рок преследует кого? В принципе человека. И вот это настроение и есть объект искусства. Чем выше этот объект, тем выше понимание и качество передачи, тем искусство становится значительно другое. Служит ли оно кому -нибудь? Вот это я не знаю. По этому поводу у меня есть тоже пример. Как -то я зашел в хлебный магазин. Стою, покупаю себе хлеб. Репродуктор в магазине передает Шестую симфонию Чайковского. За мной стоит тетка и говорит, да выключите вы этот шум! Всё, пожалуйста, вот тебе и окна. Значит, к этому надо быть готовым. Если не будешь готовым, это будет превращаться в шум, а это в бознём. А приходили к нам в советской власти на нашу выставку из райкома партии или из горкома партии и говорят, что у вас это висит, моя дочка лучше сделает. То есть они тоже не готовы. Но если не готовы, то бог с тобой, думай как хочешь. Но когда ты начинаешь перстом указывать, как тебе надо правильно что делать, это уже беда. Это большая беда. Некоторые государства, которые имели диктатора какого -то, который указывал, с чего и почему и как, всё зависело от диктатора, как он это дело понимает и насколько он правильно об этом думает. Например, Хрущёв же ненавидел всё то, что делал. И сцены литературы, и воспоминания, и прочее. Но вот был такой замечательный совершенно, я его так мягко -мягко вообще называю замечательный, сверхгениальный Михеланджело Буонародзе. который написал такое гигантское совершенно потрясающее навеки вечное. У него был заказчик, который понимал это всё. Не говорил мне это зачеркнуть, а это вычеркнуть. Не говорил. Ещё другой пример есть. Диего Гривера, такой замечательный художник, но он уже умер. Он в сороковых, пятидесятых, шестидесятых годах работал, но умер. Вот. Его... Он делал в Мексике, да? Потрясающей стеной жив. То есть тогда школа была у него великая, большая. Его Рокфеллер к себе пригласил расписывать у тебя зал какой -то. Тот согласился, подписали они договор на сумму какую -то. А он был коммунист. Гривер, он то вступал в Компартию, то... Ты уходил из него, когда не выгодно было. Когда надо было, опять вступал туда. И он нарисовал там фреску. Там был Ленин. Пришел Рокфеллер, посмотрел на это фреско. А что здесь Ленин делает? Тот ему что -то объяснял. А, ну ладно. Он тогда ему заплатил деньги, тот со спокойной совестью уехал. Ленина замуровали. Вот от заказчика всё зависит. А когда приходят и говорят, это снимай, это не показывай, не так делаешь, это уже большая беда. Прежде всего для тех, кто делает это ненужное дело, которое становится смыслом жизни. Ведь люди уходили, убивались. Очень многие убивались на этом поприще, потому что они не находили ответа на то, что они делают. А народ -то тяжёлый, особенно... Особенно те, кто занимается творчеством. Они же свои жизни кладут на всё. Вот здесь у нас озеро, да? Вот это озеро, где музей стоит. А там внизу постамент длинный. Длинный постамент. Вадим Еремеев сделал благоустройство этого места. Мне заказали на это место сделать что -то. Я долго думал, поскольку низкий постамент, длинный, широкий, значит какое -то приземлённое должно быть существо. И я придумал такую композицию. Композиция у меня сохранилась, но она у Максимова дома. А вот она, я сижу около неё на фотографии. Вот она такая большая, значит большая женщина опустилась на одно колено. А здесь она ведёт впереди себе малыша. Морду я сделал Илюшкину, она у меня здесь. Илюшкину морду. Я её сделал, всё, худсовет принял. Надо устанавливать, наверное, ее уже в бетоне сделали, она такая каменная. Мне сказали, нельзя. Партия сказала, нельзя. Я говорю, а что нельзя? Потому что у нее не славянское лицо. Я говорю, я сделал со своей жены славянки, я ее лицо сделал. Нет, мы не можем. У нее не славянское лицо, мы не можем допустить, чтобы она стояла на месте. Вадим, который делает, говорит, что тебе сложно, что ли? Сделай другой курносый нос, и все будет в порядке. Я говорю, Вадим, ты можешь быть и прав, но если бы даже я сделал негра... Почему не может стоять негр здесь у нас? С какой стати? Я ни за что в жизни ничего не изменил. Вытащили на улицу, мальчишек камнями разбили, перебили. Вот, пожалуйста, образ тебе определенный. И все, не пост